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" Brauche ich Elternbildung um mein behindertes Kind erziehen zu können?“
Gäste: Petra Pinetz, Irmgard Kurz, Marlene Fuhrmann-Ehn, Anton Fröhlich Moderation: Walter Lindner
Willkommen zur
heutigen live Diskussion von DGG Walter Lindner (Moderator): Guten Abend aus dem Funkhaus in der Argentinierstraße begrüßt Sie recht herzlich Walter Lindner zu einer weiteren Ausgabe der Serie Diskussion gehört gelesen, Radio mit Untertiteln. Sie können während der nächsten Stunde live an unserer Diskussion teilnehmen, indem Sie uns eine E-Mail schicken unter info@qsi.at können Sie also zu dem heutigen Thema Stellung nehmen, das da lautet: Brauche ich Elternbildung, um mein behindertes Kind erziehen zu können? Diskussion gehört gelesen kann natürlich auch gelesen werden während wir hier im Funkhaus sprechen und diese Diskussion gehört gelesen wird von einigen Damen und Herren transkribiert, die während Sie uns jetzt hören, bereits in die Tasten tippen und auf der Homepage von qsi.at/chat können Sie diesen Text, den wir nun auch hören auch lesen. Das ist für hörbehinderte Menschen auch eine Leistung. ich habe vier Gäste hier im Studio, die ich ganz herzlich begrüßen möchte. Wir sprechen also über Elternbildung und die Leiterin eines dieser Seminare ist Frau Magister Petra Pinetz, guten Abend. Sie sind Lehrgangsleiterin des Lehrgangs Elternbildung. Was kann man sich da darunter vorstellen? Petra Pinetz: Elternbildung ist ein Teilbereich der Erwachsenenbildung und Elternbildung mit Schwerpunkt Eltern behinderter Kinder erfüllt die Funktion der Stärkung von Eltern und Elternteilen in unterschiedlichen Situationen und Problemstellungen. Gerade die Elternbildung mit Schwerpunkt behinderter Kinder trägt dazu bei, dass sich Frauen und Männer mit der eigenen Betroffenheit und mit den Gedanken der Integrationsphilosophie auseinandersetzen, aber auch ein nicht aussonderndes Menschenbild entwickeln, das heißt Mütter und Väter behinderter Töchter und Söhne werden darin unterstützt, Formen von Selbstbestimmung zurückzugewinnen und ihr Selbstbewusstsein zu stärken und rechtliches Wissen für nichtaussondernde Lebenswelten zu erhalten. Walter Lindner (Moderator): Einer meiner Gäste ist auch Frau Irmgard Kurz, Lehrgangsteilnehmerin. Guten Abend Frau Kurz. Was ist Ihr Zugang zu diesem heutigen Thema? Irmgard Kurz: Meine eigene Erfahrung als betroffene Mutter und auch die Teilnahme an sehr vielen Elternabenden schon, Selbsthilfegruppen, in meinem eigenen Verein Integration Niederösterreich, meine erste Teilnahme selbst an einer Elternbildung, an einem Seminar und jetzt auch die Teilnahme an einem Lehrgang, wo man versucht, auch Kompetenz zu erwerben, um Eltern gut begleiten zu können bei Elternabenden. Walter Lindner (Moderator): Herr Toni Fröhlich ist Vater eines behinderten Kindes und auch Betroffener somit. Guten Abend Herr Fröhlich. Toni Fröhlich: Guten Abend Walter Lindner (Moderator): Was ist Ihr Zugang zu unserem heutigen Thema. Toni Fröhlich: Ich wurde eingeladen, hier teilzunehmen als Vertreter der Väter. Wir gesagt, wir haben zwei Söhne. Der ältere ist 8 Jahre alt, besucht jetzt die erste Klasse Volksschule, ist Rollstuhlfahrer. Und wir haben von vielen Seiten kennen gelernt, wie man versucht, wie man Informationen bekommen kann und haben das alles bis jetzt ohne zusätzliche Elternbildungsmaßnahmen bewerkstelligt. Somit bin ich auch neugierig, hier Neues zu lernen. Walter Lindner (Moderator): Darauf werden wir im Lauf dieser Stunde sicher noch zu sprechen kommen. Last, but not least habe ich Frau Magister Marlene Fuhrmann-Ehn hier im Studio und darf sie natürlich auch herzlich begrüßen. Guten Abend. Was ist Ihr Zugang zu diesem Thema Marlene Fuhrmann-Ehn: Ich bin das behinderte Kind. Ich bin hier als Betroffene, als behindertes Kind im zarten Alter von 42 Jahren. Ich darf hier vielleicht ein bisschen im Rückblick sagen, warum Eltern vielleicht Elternbildung bräuchten. Walter Lindner (Moderator): Gut damals in dem Zeitraum, wo Sie diese Elternbildung vielleicht gebraucht hätten, hat es das ja noch nicht so gegeben. Marlene Fuhrmann-Ehn: Ja. Walter Lindner (Moderator): Sie haben nun alle Teilnehmer und Teilnehmerinnen akustisch kennengelernt, vielleicht könnten wir mit ein paar Takten Musik dann zur Diskussion überleiten. MUSIK Walter Lindner (Moderator): Wir sprechen heute über das Benötigen von Elternbildung und da möchte ich die Frage stellen, was ist eigentlich Elternbildung und ich glaube, Frau Magister Petra Pinetz kann uns da sicherlich am aller ehesten sagen, was man darunter verstehen könnte. Petra Pinetz: Ich hab es vorher schon kurz angesprochen. Elternbildung ist ein Teilbereich der Erwachsenenbildung. Die Elternbildnerin bzw. der Elternbildner unterstützt und begleitet Elternteile in Ihren Erziehungsaufgaben. Sie oder er vermittelt Kenntnisse und Fähigkeiten und setzt Prozesse in Gang, in denen sich Mütter und Väter bewusst und reflektierend mit ihren Erziehungsaufgaben sowie mit den sozialen Rahmenbedingungen, die das Eltern-Sein prägen, auseinandersetzen. Elternbildung versucht, Wege aufzuzeichnen, mit den eigenen Kräften, die Eltern in die Elternbildungsangeboten entwickeln sollten, umzugehen. Und sie hilft auch mit, dass sich die Kinder und die Erwachsenen in den Familiengemeinschaften entfalten und entwickeln können. Somit hat Elternbildung auch einen präventiven Charakter. Walter Lindner (Moderator): Ist das nicht etwas schwierig für Eltern, die erfahren, dass ihr Kind eine Behinderung hat, einmal mit dieser Sache fertig zu werden. Das heißt, bietet man im Rahmen der Elternbildung auch eine Betreuung der Eltern an? Petra Pinetz: Unsere Elternbildungsangebote sind so aufgebaut, dass wir viel, viel Platz geben für die Auseinandersetzung mit den eigenen Erfahrungen, und (sie sind)nach den Grundsätzen von Peer support und Empowerment ( aufgebaut)t. Peer support bedeutet, Beratung, Begleitung, Unterstützung durch gleiche, durch ebenbürtige. Das heißt, Eltern behinderter Kinder beraten sich gegenseitig. Und Empowerment heißt wieder die Entwicklung von Selbstkräften, Selbstbemächtigung, Selbstbestimmung entfalten. Walter Lindner (Moderator): Wie können Eltern Ihre Angebote in Anspruch nehmen? Da wird es ja sicherlich Möglichkeiten geben, dass man sich an dieses QSI-Projekt wenden kann. Wie funktioniert das? Petra Pinetz: QSI ist ja eigentlich der Lehrgang, mit dem wir versuchen, Frauen und Männer für das Tätigkeitsfeld einer Elternbildnerin, eines Elternbildners auszubilden. Daneben bietet Integration Österreich eine Elternbildungsreihe an und da versuchen wir immer von September bis Dezember jeden Jahres Schnupperseminare anzubieten, das heißt, wir bieten Schnupperseminare in jedem Bundesland an. Elternteile haben hier die Möglichkeit zu kommen, das Bildungsangebot kennenzulernen, die Inhalte und Methoden, mit denen sie dann später arbeiten werden zu erfahren und können sich dann für das Bildungsangebot anmelden. Walter Lindner (Moderator): Die Elternbildner werden also in diesen Lehrgang ausgebildet und können dann ihre Erfahrungen in diesen Kursen weitergeben. Habe ich das so richtig verstanden? Petra Pinetz: Genau. Der Lehrgang dauert 18 Monate und hat einen Stundenumfang von 221 Stunden. Er ist in einen theoretischen und praktischen Teil gegliedert. Das heißt, wir haben 156 Theoriestunden und 40 Stunden Praxisphase. Das heißt, die Leute sammeln hier schon bei unterschiedlichen Organisationen Praktikumserfahrungen und dann haben wir noch 25 Stunden Gruppenreflexion. Walter Lindner (Moderator): Zu den Praktika, wie schaut das da aus. Was erleben das die Teilnehmer und Teilnehmerinnen? Petra Pinetz: Ein wesentliches Ziel dieser Praxisphase ist, dass die zukünftigen Elternbildner und Elternbildnerinnen mit dem Tätigkeitsfeld vertraut werden, das heißt, sie schauen einmal, wo gibt’s Veranstaltungen, wer bietet was an und hospitieren einmal bei einem Elternbildungsangebot . Der nächsten Schritt dazu ist, dass sie dann selbstständig einen Kurs oder einen Vortrag planen, durchführen und dann bewerten. Walter Lindner (Moderator): Gehen da die Eltern oder die Anwärter auf diese Elternbildungsstellen, gehen die da auch hinaus zu Familien, um das Umfeld näher zu betrachten, denn es ist ja ein Unterschied, ob man ein Kind hat, das beispielsweise im Rollstuhl sitzt oder das nicht sehen kann. Petra Pinetz: Da gibt es eigentlich eigene Veranstaltungsorte, wo die Eltern hinkommen, sag ich jetzt mal. Walter Lindner (Moderator): Das gehört dann zur Theorie oder ist das eher zum Praxisteil zuzurechnen oder einzubeziehen? Petra Pinetz: Das gehört zur Theorie, und wird in die Praxis umgesetzt. Also das erworbene Wissen, das sich die Teilnehmerinnen und Teilnehmer während des Lehrgangs aneignen wird dann in der Praxisphase umgesetzt und vertieft. Walter Lindner (Moderator): Dann möchte ich Sie noch gerne fragen, was also die Inhalte dieser Angebote sind, die Sie von QSI bieten. Petra Pinetz: Das Curriculum besteht aus zwei Teilen, das heißt aus einem Grundlagenteil und aus einem Spezialteil. Walter Lindner (Moderator): Könnten Sie erklären, was ist ein Curriculum? Petra Pinetz: Das Curriculum ist eine Entwicklung von einem Lehrplan. Ein Lehrplan ist immer was festgeschriebenes und beim Curriculum, - das ist so ähnlich wie ein Lehrplan aufgebaut, nur lässt es den Referenten und Referentinnen mehr Spielraum. Das heißt, wir haben inhaltliche Sachen vorgegeben, aber je nach Expertensein der Referenten und Referentinnen können die noch die Inhalte mehr vertiefen und auf die Zielgruppe abstimmen. Walter Lindner (Moderator): Welche Inhalte haben sie da vorgegeben? Petra Pinetz: Wir haben das Basiscurriculum. Das ist für alle Teilnehmer und Teilnehmerinnen gleich. Es gibt ja nicht nur den Lehrgang Elternbildung im Rahmen von QSI, sondern noch drei weitere Lehrgänge. Da geht es um die Auseinandersetzung mit persönlichen Perspektiven, ein (anderer) Baustein sind die gesellschaftlichen Perspektiven, das heißt von der Aussonderung zu der Integration, Inklusion. Dann haben wir einen Baustein zu Methoden integrativer Arbeit. Dann haben wir einen Baustein zur Selbstbestimmung aus der Sicht von behinderten Menschen und aus der Sicht von Angehörigen von behinderten Menschen. Dann haben wir einen Baustein zu interdisziplinärer Zusammenarbeit, Kommunikation und Kooperation und der letzte Baustein dieses Basiscurriculums ist zur Evaluation, also zur Qualitätssicherung in integrativen Arbeitsfeldern. Über das schließen dann die Teilnehmer und Teilnehmerinnen die Grundlagenprüfung ab. Und dazu vertiefend gibt’s eben die Spezialbausteine und die sind abgestimmt auf das Tätigkeitsfeld der zukünftigen Elternbildnerinnen und Elternbildner. Das heißt, sie setzen sich mit den Grundlagen der Erwachsenenbildung auseinander, wie kann ich Gruppen leiten, moderieren, wie gehe ich mit schwierigen Situationen um. Dann haben wir die Auseinandersetzung von Familien mit behinderten Angehörigen im gesellschaftlichen Kontext zum Thema. Ein Seminar planen ,vom Anfang bis zum Ende, ein Baustein ist die Entwicklungspsychologie, Arbeits- und Dienstrechtliches Knowhow. Walter Lindner (Moderator): Bevor wir jetzt mit der Diskussion weitergehen, ein paar Takte Musik. MUSIK Moderator, Walter Lindner: Sie hören Diskussion gehört gelesen, Radio mit Untertiteln auf Mittelwelle 1476 Kilohertz, bzw. im Internet unter http://1476.orf.at unter Livestream können Sie die Sendung mithören. Heute geht es zum Thema : Brauche ich Elternbildung, um ein behindertes Kind erziehen zu können und wir haben schon einige Wortmeldungen zu diesem Thema, die wir natürlich gerne einsprechen möchten, bitte. Marlene Fuhrmann-Ehn: Darf ich Sie fragen, Sie bilden in diesem Lehrgang Elternbildner aus, speziell für Kinder mit Behinderung. Sind diese Leute, die sie da ausbilden, betroffene Eltern, ist das eine Grundvoraussetzung? Petra Pinetz: Ja, eine von einigen Grundvoraussetzungen ist, und sozusagen eine wichtige Zielgruppe sind, bereits tätigen Eltern, die eine Ausbildung mitbringen oder Menschen, die mit Familien mit behinderten Kindern gearbeitet haben, das heißt auch ehrenamtlich oder hauptamtlich tätig sind. Marlene Fuhrmann-Ehn: Und was sind die anderen dieser vielen Voraussetzungen? Petra Pinetz: Ein Mindestalter von 25 Jahren kommt dazu, das waren jetzt die Zielgruppenvoraussetzungen. Irmgard Kurz: Das wollte ich zuerst noch ergänzen, das ist ja das Feine daran an den Lehrgängen, dass es eine Mischung ist von Leuten, die jetzt schon in professionelle Richtungen arbeiten, professionell tätig sind in diesem Bereich, betroffenen Eltern und auch selbst Betroffenen .Ich denke, da passiert auch sehr viel schon an Austausch ,das für die für die professionell Tätigen schon großen Einblick gibt in das Leben von Familien mit behinderten Kindern.Da passiert ja sehr viel ja auch zwischendurch, das heißt, Eltern behinderter Kinder bringen da sehr viel an Wissen ein und auf der anderen Seite erfahren wir als Betroffene, wie geht es Professionellen im Umgang mit Eltern, wo sind die Hürden? Ich denke, da passiert sehr viel zwischendurch. Moderator, Walter Lindner: Wenn sie Fragen haben, können sie diese gerne auch per e-Mail stellen unter info@qsi.at werden die Mails bei uns einlangen und am Ende der Sendung werden wir auch Zuhörerreaktionen gerne beantworten. Ich möchte nun bitten, vielleicht eine der beiden Damen von QSI eine provokante Frage zu beantworten: Warum soll ich als Elternteil an einer Elternbildung teilnehmen? Irmgard Kurz: Fange ich vielleicht an, ich denke, dass Eltern behinderter Kinder ein ganz spezielles Angebot an Bildungsangeboten brauchen, das sich von den üblichen Bildungsanbietern in der Form einfach nicht bekommen, da braucht es einiges mehr an Zeit, einiges mehr an Forum für einen Austausch und da gibt es einfach ganz spezielle Probleme, die gerade Eltern behinderter Kinder betreffen, wo ich denke, da komme ich einfach mit dem üblichen Angebot nicht zurecht, da kann ich auch mit Eltern nicht behinderter Kinder nicht in der gleichen Art und Weise kommunizieren, da sind einfach ganz andere Probleme wichtig. Und von da her braucht es spezielle Angebote für Eltern behinderter Kinder. Moderator, Walter Lindner: Frau Mag. Pinetz. Petra Pinetz: Ich kann mich nur Frau Kurz anschließen. Ich denke, wir haben auch eine Spezialität in unserer Bildungsreihe, altersgemischte Gruppen, - vom Alter der Kinder (her ) haben, meist Eltern von jungen Kindern…. (sie) lernen schon viel von Eltern, (wo) die (Kinder ) bereits jetzt erwachsen sind, die zum Beispiel zwanzig sind, jetzt in einer anderen Lebensphase stehen, das ist auch so ein Lernen am Modell, das ein anderes Bildungsangebot sicher nicht so leisten kann. Und zudem denke ich mir, haben wir immer wieder qualifizierte Referenten und Referentinnen zu bestimmten Themen, also wir habe immer Themen dabei, wo es um Kommunikation zum Teil geht, wie geht es einem Geschwisterkind von einem behinderten Geschwister. Wir haben immer einen Nachmittag zum Thema Pflegegeld, was steht mir als Elternteil überhaupt zu. Da merken wir immer, dass viele Eltern das überhaupt nicht wissen, wo es dann wirklich einen regen Austausch mit einer Juristin gibt. Und die Kombination, die wir dann auch bei den Referenten und Referentinnen wählen ist, dass es oft betroffene Elternteile selbst sind, die eben ihre Erfahrungen weitergeben bzw. die auch oft zusätzlich eine Qualifikation haben. – Das heißt,- diese Juristin, von der ich gesprochen habe, die ist betroffene Mutter und Juristin und ich denke, dass macht auch die Qualität unserer Ausbildung aus. Moderator, Walter Lindner: Herr Fröhlich, braucht man die Elternbildung, um ein behindertes Kind erziehen zu können? Oder …soll man daran teilnehmen? Toni Fröhlich: Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich beitragen… Wir haben unsere ersten Tipps hauptsächlich über einen Selbsthilfeverein bekommen, relativ bald nach der Geburt unseres Sohnes, zumindest sind die ersten medizinischen Sachen abgeklärt worden. Wie wir ihn zu Hause hatten, hatten wir schon Kontakt geknüpft zu diesem Selbsthilfeverein . Und (wir) wurden auch ziemlich bald aktiv in diesen Verein eingebunden und waren auch einige Zeit selbst tätig in diesen Ämtern und das war schon sehr angenehm, Gleichgesinnte und Betroffene zu finden.( Wir hatten ) da eben den Erfahrungsaustausch auf allen Ebenen, medizinisch, rechtlich, praktisch der tägliche Umgang, von anderen zu lernen. Man muss sich natürlich immer selber auf die Füße stellen, alles selbst organisieren. Man macht jede Erfahrung immer selbst. Moderator, Walter Lindner: Diese Frage haben wir von Seiten der Eltern und auf der Seite der Anbieter gestellt. Jetzt wollen wir die andere Seite, nämlich die Betroffenen sozusagen einmal fragen. Frau Mag. Fuhrmann-Ehn, braucht man Elternbildung, um ein behindertes Kind dementsprechend ins Leben begleiten zu können? Marlene Fuhrmann-Ehn: Ob man es wirklich braucht, können nur Eltern beantworten. Ich als Kind sozusagen kann nur sagen, wenn meine Eltern diese Möglichkeiten gehabt hätten, hätten sie es vielleicht insofern einfacher gehabt… Es ist jetzt schon sehr viel von Ausbildung und was kann man alles lernen, was muss man alles wissen, gesprochen worden, ich glaube ein wesentlicher Teil ist auch, dass Eltern erkennen, können: sie sie nicht allein in dieser Situation. Ich glaube gerade bei meinen Eltern, ich bin 1961 geboren. Integration, Selbsthilfe - ich bin auf dem Land aufgewachsen - hat es überhaupt nicht gegeben. Meine Eltern waren wirklich Einzelkämpfer. Als ich älter war, also 14, 15 war, haben sich diese Vereine erst gegründet, hat es den ersten Behindertenverein und so bei uns gegeben, in Neusiedl am See. Aber ich glaube, ich kann es mir nur denken, was ganz wichtig gewesen wäre, wäre auch zu sehen, dass auch Eltern nicht die einzigen sind, denen es so geht, die ein behindertes Kind haben. Moderator, Walter Lindner: Frau Mag. Pinetz, gibt es eigentlich ein Stadt-Land-Gefälle heute noch? Petra Pinetz: Wir machen heute die Erfahrung, das muss ich als Projektleiterin der Reihe Eltern bilden Eltern sagen, dass wir eigentlich jetzt mehr Eltern aus dem ländlichen Bereich haben. Die aus der Stadt dürften zum größten Teil, das ist meine Vermutung, abgedeckt sein mit Angeboten, aber am Land dürfte es wirklich noch einen großen Bedarf geben um sich weiterbilden zu können. Moderator, Walter Lindner: Wie ist die Chance für Eltern von behinderten Kindern, dass sie die Möglichkeit der Elternbildung in Anspruch nehmen zu können? Wird da über die Behörden auch informiert, (oder) geht das rein über Mundpropaganda? Petra Pinetz: Wir machen die Erfahrung, dass Mundpropaganda das beste Werkzeug ist, zur Bewerbung: dass die Eltern, Müttern, Frauen und Männer, die bei uns Ausbildungen gemacht haben, das an andere Eltern weitergeben. Wir schicken jährlich 6000 Folder aus an verschiedene Behörden, Selbsthilfegruppen, Schulen, Kindergärten, Bundessozialämter und andere Stellen, wir versuchen da wirklich flächendeckend den Bedarf abzuklären, aber Mundpropaganda ist nach wie vor das beste Mittel. Moderator, Walter Lindner: Damit die Hörerinnen und Hörer, Eltern, Mundpropaganda für unsere Sendung machen können, spielen wir wieder ein bisschen Musik. Moderator, Walter Lindner: Sie hören Diskussion gehört gelesen, Radio mit Untertiteln auf Mittelwelle 1476, bzw. im Internet unter http://1476.orf.at. Unter der Mailadresse info@qsi.at können sie auch ihre Meinung zu dieser Sendung und zum Inhalt dieser Sendung kundtun. Zwei e-mails sind bereits eingetroffen. Darf ich meine Kollegin Katharina Zabransky bitten diese e-mails kurz zu Gehör zu bringen. Katharina Zabransky: Ja, zunächst gibt es einen Kommentar von Frau Andrea Haslinger, auf die Frage, warum soll ich als Elternteil an Elternbildung teilnehmen. Sie schreibt noch (dazu) über ihre Erfahrungen als Teilnehmerin des Lehrganges Elternbildung im Jahr 2001: der erste Austausch mit anderen Eltern war sehr wichtig für sie, sie hat sich viel Wissen angeeignet und eigene Fähigkeiten entdeckt. Am wichtigsten findet sie, Eltern möglichst früh zu erreichen und in ihrer Unsicherheit und Überforderung zu begleiten. So kann die frühe Mutter- oder Elternkindbeziehung besser gelingen und Entfremdung und Erschöpfung gar nicht erst zu groß werden. Denn ich glaube, man wird früher oder später Menschen ablehnen, die diese Überforderung oder ein Burnout-Syndrom verursachen. Um dem entgegenzuwirken, ist es unbedingt notwendig, sobald als möglich Begleitung, Beratung und Austausch zu haben. Je mehr Wissen und Austausch desto mehr Sicherheit und Toleranz im Umgang mit dem eigenen Kind, auch mit der Umgebung, ist möglich. Das bedeutet auch mehr Lebensfreude für alle Beteiligten. Und eine andere Dame hat sich gemeldet, Christa Grauk hat geschrieben: Wissen und Austausch ist gleich Sicherheit, ist gleich Selbstsicherheit, ist gleich mehr Lebensfreude. Moderator, Walter Lindner: Möchte einer der Damen und Herren im Studio zu diesen beiden Mails Stellung beziehen? Petra Pinetz: Das ist schon sehr schön herausgekommen, was uns die beiden Damen, bzw. Mütter mitgeteilt haben, was Elternbildung ist, warum man eigentlich teilnehmen soll. Moderator, Walter Lindner: Frau Mag. Fuhrmann-Ehn hat erzählt, dass ihre Eltern noch gar nicht die Möglichkeit gehabt haben, an irgendeinem dieser Seminare teilzunehmen. Ich nehme an, dass das auch ein Grund ist, dass diese Kurse nun entstanden sind. Petra Pinetz: Genau. Das Pilotprojekt Eltern beraten Eltern, so hat es dazumal noch geheißen, 1997, ein EU-Projekt, das ist eigentlich aus dem Grund entstanden, weil wir gemerkt haben, oder die Elternbewegung gemerkt hat, dass das Zusammenleben mit einem behinderten Kind für so manche Familie eine Reihe von Bewältigungsaufgaben mit sich bringt und darüber hinaus erhalten Eltern von behinderten Kindern von öffentlichen und staatlichen Stellen häufig unzureichende Informationen. Moderator, Walter Lindner: War das damals eine vereinsinterne Sache, dass man so einen Kurs aufbaut oder haben sich da mehrere Gruppen zusammengefunden? Petra Pinetz: Ich denke mir, das waren einfach Personen, die in der Integration Österreich involviert waren. Das war eine Elterninitiative, die 1993 entstanden ist, die die Interessen von Eltern behinderter Kinder vertritt. Und da hat man einfach gemerkt, dass da ein großer Bedarf ist und dass vor allem diese unzureichenden Informationen, die ich vorher angesprochen habe, wirklich zu Bevormundung und Abhängigkeit führen. Und aus diesen jahrelangen Erfahrungen der Elternbewegung wurde die Forderung nach Unterstützungsmaßnahmen laut, in der Eltern wieder zur Selbstbestimmung und positiven Elementen der Selbsterfahrung finden. Und dadurch wurde dieses Pilotprojekt Eltern beraten Eltern initiiert. Und wir merken - wir haben danach gemerkt - das qualitativ Wertvolle war, dass sich wirklich Eltern zu Selbsthilfegruppen zusammenschließen, dass sie politisch aktiver werden, dass sie einfach selbstbestimmter bei Behörden auftreten, dass sie wirklich klar ihre Rechte einfordern, was ihnen zusteht und dass sie einfach viel selbstbewusster in der Familie und in der Gesellschaft auftreten. Moderator, Walter Lindner: Frau Irmgard Kurz, Sie sind ja Lehrgangsteilnehmerin. Was haben Ihnen diese Lehrgänge schon gebracht? Irmgard Kurz: Ich denke, sie bringen enorm viel Wissen, theoretisches Wissen, das man zum Teil auch jetzt in der Praxis erlebt hat, und (wo man) jetzt auf einem theoretischen Hintergrund aufbauen kann. Auf der anderen Seite bringt es natürlich wieder sehr viel an neuen Erfahrungen, damit dann andere Jungen wieder verschiedenes anders tun. Noch immer - ich denke mir, mein Sohn ist jetzt fünfzehn und ich lerne immer wieder dazu und nehme immer wieder was mit. - Was kann ich anders tun, auch im Verein, was kann ich verändern, wie habe ich meine persönlichen Erfahrungen, was habe ich damit gemacht, bis jetzt um vielleicht verschiedenes wieder zu verändern. Moderator, Walter Lindner: Verändern ist ja natürlich immer sehr wichtig. Wie können die Veränderungen weitergegeben werden? Werden da auch betroffene behinderte Menschen als Betroffene eingeladen, wird das nur von außen sozusagen den Eltern beigebracht? Petra Pinetz: Nein, also unser Projekt QSI ist so aufgebaut, dass behinderte Menschen selbst als Partnerinnen und Partner mitwirken, das heißt, sie sind bei allen Entscheidungsprozessen miteinbezogen. Dieser Slogan, ich bestimme wie und wann und nicht über mich (wird bestimmt), sondern das wird auch gelebt in der Entwicklungspartnerschaft selbst, die behinderten Menschen entwickeln das Curriculum mit, sie sind bei der Lehrplanerstellung beteiligt und sind dann auch Referenten und Referentinnen, im Besonderen beim Baustein Selbstbestimmung. Moderator, Walter Lindner: Selbstbestimmung ist natürlich eine Tatsache, die man dem Kind nicht früh genug erklären kann. Gibt es da mitunter Probleme, diese Selbstbestimmung in die Tat umzusetzen, also in die Realität, denn zwischen Theorie und Praxis ist ja mitunter ein großer Unterschied? Petra Pinetz: Also ich kann es jetzt nur aus meiner Sicht der Lehrgangsleitung sagen. Da sind Rückmeldungen von diesem Baustein, dass sich manche Lehrgangsteilnehmerinnen seit Jahren mit Selbstbestimmung auseinandersetzen, das ist ein Prozess, der nie abgeschlossen ist, sei es jetzt von den behinderten Menschen selbst bzw. von den Angehörigen. Und (dann kann ich es natürlich) dann gibt es die andere Gruppe, die erst am Beginn der Selbstbestimmung steht, wo diese Auseinandersetzung erst in den ersten Ansätzen da ist, und eben erst mit dem Lehrgang entstanden ist, und ich denke mir, es ist von keinem Baustein diese Selbstbestimmung zu trennen, die fangt an mit der Geburt und hört mit dem Tod auf und Eltern behinderter Kinder müssen diese Selbstbestimmung auch verstehen, erleben und auch an ihr Kind weitergeben. Moderator, Walter Lindner: Herr Fröhlich, wie sieht ein Vater eines behinderten Kindes Selbstbestimmung, das selbstbestimmte Leben, das das Kind für sich in Anspruch nehmen möchte, soll und kann? Toni Fröhlich: (Ja, es ist uns natürlich sehr wichtig, dass der junge Mann seinen Platz im Leben findet, und jetzt konkret zum ersten mal in die Schule kommt und Aufgaben erfüllen muss und sich mit anderen vergleichen muss, tauchen dann schon das erste mal Probleme auf. - Dass er nicht mit seinem angeborenen Charme das Leben bewältigen kann, sondern dass er auch mal Aufgaben erledigen muss, die auch mal sehr konkret vergleichbar sind mit anderen Härten. Vor kurzem (bekam er) das erste Zeugnis und das sind dann schon, nennen wir es… noch nicht gewisse Probleme, es fallen Unterschiede auf zu anderen und das sind Sachen, mit denen wir momentan und in den nächsten Jahren sicherlich zu kämpfen haben, Entschuldigung, zu arbeiten haben. Walter Lindner (Moderator): Ja, es ist mitunter sicherlich auch ein Kampf, nämlich ein Kampf gegen die Barrieren, die es in den Köpfen mancher Leute da noch gibt, oder. Toni Fröhlich: Sie meinen bei den Kindern oder bei den Mitmenschen? Walter Lindner (Moderator): Sowohl als auch.. Nein, ich meins eigentlich eher bei den Mitmenschen, denn die Kinder, glaube ich, wenn man sie ließe dann wüssten sie schon, was sie gerne machen würden, oder machen könnten. (Was meinen Sie dazu,) Frau Magister Fuhrmann-Ehn? Marlene Fuhrmann-Ehn: Ja das stimmt, dem kann ich nur zustimmen. Und mit der Selbstbestimmung kann ich nur sagen, war schon eine räumliche Trennung vom Elternhaus notwendig. So gerne ich zuhause war und immer noch bin, war das schon ein sehr wichtiger Schritt. Also das können Eltern schwer, ich weiß nicht, ob das Eltern behinderter Kinder schwerer können als andere, das kann ich nicht beurteilen. Aber dieses Loslösen, dass war wirklich ein Kampf, also ich weiß es von meiner Mutter, die wollte mich so überhaupt nicht hergeben, auch als Erwachsene nicht eigentlich. Walter Lindner (Moderator): Ist da nicht auch ein Stadt-Land-Gefälle irgendwie festzustellen bezüglich Selbstbestimmung?Ich glaube in der Stadt wird von behinderten Menschen einerseits mehr gefordert, aber andererseits sind sie auch selbstverständlicher im Auftreten, oder? Marlene Fuhrmann-Ehn: Ich glaube der Vorteil als behinderter Mensch in der Stadt zu leben, ist vielleicht der, dass man mehr Möglichkeiten hat, sich zu organisieren, sich mit anderen zusammenzutun. Toni Fröhlich: (Und es gibt auch) weniger bauliche Hindernisse. Marlene Fuhrmann-Ehn: Ja, das hat man vielleicht am Land, wo vielleicht ein, zwei… also ich war zum Beispiel bei uns am Ort sehr lange der einzige Mensch der behindert war. Irmgard Kurz: Ich denke generell, kann maan schon sagen, dass Selbstbestimmung für Eltern behinderter Kinder oder Jugendlicher jetzt ein ganz anderes Thema ist, weil einfach diese Alternativen fehlen. Ich kann als Mutter sagen, ich würde meinen Sohn gerne selbst bestimmen lassen, ich würde ihn auch gerne ausziehen lassen, wenn die Alternativen fehlen, wenn wirklich gute Alternativen fehlen, wo ich ihn hin loslassen kann, dann stellt sich das Thema noch einmal ganz anders dar. Walter Lindner (Moderator): Aber ist es nicht andererseits auch logisch, dass Eltern behinderter Kinder, ihr Kind mehr beschützen, betreuen wollen. Das ist ja eigentlich fast verständlich, oder? Petra Pinetz: Sie fordern mehr Qualität ein. Marlene Fuhrmann-Ehn: Ja, es ist verständlich und bis zu einem gewissen Grad bei einem kleinen Kind auch erforderlich, also für mich war als sehr kleines Kind die besondere Zuneigung meiner Mutter schon sehr wichtig. Nur meine Mutter hat es dann nicht so ganz geschafft, oder nicht gleich geschafft, dass ich nicht mehr dieses kleine Kind bin. Walter Lindner (Moderator): Frau Magister Pinetz, ist das Problem des Loslassen-Könnens auch ein Problem, das in Ihren Kursen dementsprechend behandelt wird. Petra Pinetz: Es war und ist ein Thema beim Block „Selbstbestimmung“. Aber ich glaube, Selbstbestimmung kann man von keinem Wochenendseminar trennen, das ist eigentlich ein Grundelement, mit dem sich die Leute ständig auseinandersetzen müssen. Das kann man nicht differenzieren: An dem Wochenende war das, und somit hört es sich auf. Und Loslassen denke ich mir, ist eigentlich ein Prozess, der schon bei der Geburt beginnt. Also, ich denke mir, das fängt nicht erst mit der Pubertät an, sondern schon früher. Walter Lindner (Moderator): Ja aber das Loslassen nicht behinderter Kinder und behinderter Kinder, ich glaube, da hat man als Elternteil schon die Hand auf dem behinderten Kind schützender weise drauf. Petra Pinetz: Das mag sein. Ich mag es nicht verallgemeinern, denke ich mir. Manche Elternteile haben sicher mehr die Hand drauf, andere sicherlich nicht, weil sie sich sehr viel mit dem Thema auseinandersetzen und das versuchen, das auch zu leben. Aber ich denke mir, das ist ein Thema, das in den letzten Jahren erst eigentlich an Gewicht gewonnen hat, das erst am Rande der Entwicklung steht. Ich denke mir, behinderte Menschen sind uns da sicher voraus und Eltern behinderter Kinder müssen das einfach lernen, begreifen, verstehen und auch leben. Walter Lindner (Moderator): Ja, damit wir etwas mehr von der Materie verstehen, damit sich die Damen und Herren erholen können, bitte wieder ein paar Takte Musik. Walter Lindner: Sinead O´Connor hat von „secret“ gesungen. Wir wollen natürlich kein Geheimnis aus unserer Sendung machen. Sie hören ‑Diskussion gehört gelesen. Radio mit Untertiteln auf 176 Kilohertz beziehungsweise im Internet unter http:\www.1476.orf.at. Das Thema Loslassen hat einiges an Zündstoff und hat (es) auch hier in unserer Runde. Während der Sendung sind einige e-mails hereingekommen. Ich bitte nun Frau Katharina Zabransky, dass sie uns das vorliest. Katharina Zabransky:
Werner Ressl hat
geschrieben: Als Vater einer behinderten Tochter und eines nicht behinderten
Sohnes können meine Frau und ich das immer wiederkehrende Gerede von Loslassen
schon nicht mehr hören. Was hilft Elternbildung, wenn, wie wir schon sehr oft
festgestellt haben, das Umfeld, in das ein Kind losgelassen werden sollte, nicht
geeignet ist bzw. schwere Mängel aufweist. Wir haben mehrfach bei Freunden mit
ähnlichen Problemen die katastrophalen Verschlechterungen, um nicht zu
sagen Abstürze miterlebt, die nur nach Rücknahme der Kinder bzw.
einem langwierigen Prozess der Wiedergutmachung, erst wieder dort angelangt
sind, wo sie losgelassen wurden. Irmgard Kurz: Ich sehe es an meinem Sohn. Der Prozess beginnt jetzt. Ich verstehe das total gut. Das Loslösen macht bei mir als Mutter auch sehr viel auf, weil ich mir denke, es fehlt uns einfach an akzeptablen Wahlmöglichkeiten. Es gibt gerade im ländlichen Bereich oft ganz wenig bis gar keine Angebote von Einrichtungen, und die haben wir einfach anzunehmen und zu akzeptieren. Und ich denke, um jetzt auf diese Frage zurückzukommen: Was brauchen wir dann die Elternbildung? Dann ist Elternbildung gerade in dem Sinn wichtig, dass wir sagen, wir stärken die Eltern, damit sie gemeinsam da auch was verändern können, in der Gesellschaft. Dann sind halt Eltern auch wieder gefordert, in Einrichtungen, in bestehenden Angeboten zu sagen, da brauchen wir einfach was anderes und da auch noch einmal für die Rechte ihrer Kinder einzutreten, auch wenn es mühsam ist.
Walter
Lindner (Moderator): Wäre da nicht die Bildung der Gesellschaft
.. nicht einmal wichtiger als die Bildung der Eltern, Frau Magister Pinetz?
Ich denke mir
Eltern sind einfach ein wichtiger Bereich der
Gesellschaft und ich sehe das ein bisschen schwierig, die ganze Gesellschaft zu bilden. Es
braucht sicher Sensibilisierung der Gesellschaft. Aber Eltern sind nach wie vor,
also ich sehe es von der Bewegung ‑Integration Österreich her, der Motor für
Entwicklung und Veränderungen. Und wenn die Eltern nicht kämpfen, dann tut es
sonst keiner. Also Eltern kämpfen nach wie vor um die Rechte ihres Kindes, sei
es im Kindergarten oder im schulischen Bereich. Vom nachschulischen Bereich will
ich gar nicht reden. Es sind noch immer Eltern, die an der Front stehen und die
die Rechte ihres Kindes einfordern und deswegen braucht es eine Elternbildung,
so dass wir wieder die Eltern stärken können und Rückgrad geben können und das
Motto vermitteln können: ihr seid nicht alleine, ihr seid eine Gruppe, schließt
euch zusammen. Eine Frage stellt sich während dieser Sendung vielleicht auch: Wie ist das eigentlich mit der Finanzierung der Elternbildung. Müssen die Eltern selbst in die Tasche greifen, um diese Kurse zu bezahlen, oder wird das auch irgendwie vom Bundessozialamt oder sonstigen Einrichtungen unterstützt? Petra Pinetz: Die Bildungsreihe ‑Eltern bilden Eltern wird unterstützt aus den Mitteln vom Bundesministerium für soziale Sicherheiten, Generationen und Konsumentenschutz, vom BSB Wien und von einzelnen Landesregierungen. Und 6 Wochenendseminare kosten pro Elternteil 150 Euro. Man kann dann bei Landesregierungen ansuchen um Zuschüsse. Aber der größere Teil liegt nach wie vor bei den Eltern. Walter Lindner (Moderator): Ist das nicht ein Problem. Ich meine, Eltern behinderter Kinder haben ja sowieso einen finanziellen Mehraufwand. Es ist dann so, dass vielleicht nur ein Elternteil einer Arbeit nachgehen kann, weil sich der zweite vermehrt um das Kind kümmert. Gibt es da irgendwelche Härteausgleiche, die diesen Eltern auch dementsprechend zu Gute kommen können? Petra Pinetz:
Das hängt eben von
den Unterstützungen der einzelnen Länder ab, was sie den Eltern finanziell
anbieten und dazu schießen, sag ich mal. Prinzipiell merk ich jetzt, ich kann es
nur aus meiner Erfahrung sagen, dass es am Geld nicht mangelt, dass die Eltern
nicht kommen. Wenn sie kommen, dann zahlen sie auch den Beitrag, den wir
verlangen.
Zurzeit merkt man
einfach, dass es an Kinderbetreuung fehlt. Das heißt, wir haben kein Angebot
der Kinderbetreuung. Damit schließen wir sicher die Gruppe der allein
erziehenden Frauen und Männer aus, sage ich einmal. Da muss man sich einfach in
Zukunft etwas überlegen, wie man da unterstützen kann. Dann sind es auch
teilweise einfach auch familiäre Probleme, wo Eltern, wenn sie zur Gruppe der
Alleinerzieher gehören, auch wieder benachteiligt sind, die jetzt zum Beispiel
am Wochenende arbeiten und das genau mit den Seminaren zusammentrifft, weil
unsere Seminare am Wochenende angelegt sind. Das sind einige Probleme. Bevor wir zu den Schlussstatements kommen, ein paar Takte Musik. MUSIK Walter Lindner (Moderator): Das Thema der letzten Stunde war: Brauche ich Elternbildung, um ein behindertes Kind erziehen zu können. Das erste Abschlusswort hat Frau Irmgard Kurz, bitte sehr. Irmgard Kurz: Ich denke vielleicht ist es nicht unbedingt Elternbildung, die ich brauche, um ein Kind erziehen zu können. Ich denke, dass Eltern behinderter Kinder ganz stark Stärkung und Austausch brauchen und zwar untereinander, um gemeinsam auch was erreichen zu können. Für mich war es eine wichtige Erfahrung zu spüren, ich bin nicht alleine. Für mich war es eine ganz wichtige Erfahrung zu wissen, da steht eine Gruppe hinter mir. Ich brauch auch nicht überall alleine hingehen und ich kann mir auch jemanden dazuholen und das ist absolut okay, auch mir Hilfe zu holen und jemand anrufen zu können und ich denke, das ist mir auch ganz wichtig, dass ich das Eltern weitergeben kann bei Elternabenden, dann in meiner Arbeit, dass Eltern merken, dass wenn sie nicht allein sind, wenn sie in einer Gruppe sind, dass sie wen holen können, dann geht alles ein Stück weit leichter. Und da erreichen wir auch gemeinsam mehr. Walter Lindner (Moderator): Diese Hilfe kann man bei verschiedenen Organisationen anfordern. Frau Magister Petra Pinetz, Sie haben im Laufe dieser Sendung zum Beispiel von Integration Österreich erzählt, können Sie uns da ein paar Homepageadressen nennen, wo sich betroffene Eltern hinwenden können? Petra Pinetz: Ja, ich möchte mal die von Integration Österreich nennen, das ist www.ioe.at und da kann man sich über die Familienberatungsstelle mit Schwerpunkt Integration, über die Bildungsangebote informieren und ebenso über aktuelle politische Ereignisse, die in Hinblick auf Integration passieren. Und dann gibt es noch die Homepage des Bundesministeriums für soziale Sicherheit, Generationen und Konsumentenschutz. Da gibt es eine breite Palette an Bildungsangeboten, die auch für die Zielgruppe von Eltern nicht behinderter Kinder sind, das ist www.eltern-bildung.at. Walter Lindner (Moderator): Herr Toni Fröhlich, ihr Schlussstatement zu diesem Thema. Toni Fröhlich: Ja, als Eltern von behinderten Kindern ist man mit vielen Problemen konfrontiert. Und ich kann nur resümierend sagen, dass man nicht faul sein darf, nicht mundfaul sein darf, diese Hilfe in Anspruch zu nehmen, sie zu versuchen, von allen Seiten zu bekommen. Wichtig ist der Rückhalt durch die Familie, wie die Frau Kurz zuerst schon gesagt hat, im Freundeskreis; für spezielle Probleme ist man natürlich dankbar, wenn man sie durch fundierte Stellen bekommen kann, wie die Elternbildung, die wir in der letzten Stunde hier besprochen haben. Und durch Vereine, die eben konkreter mit der Behinderung befasst sind. Walter Lindner (Moderator): Sie sind ja auch in einem Verein tätig, welcher ist das und gibt’s da auch eine Homepage dafür? Toni Fröhlich: Das ist der Verein Spinapifida und Hydracephalus Österreich und die Homepageadresse ist www.sphoe.at. Walter Lindner (Moderator): Und da kann man natürlich auch dementsprechende Ratschläge einholen oder Kontakte knüpfen. Toni Fröhlich: Da sind alle wichtigen Informationen da über Veranstaltungen und diverse Links zu weiterführenden Themen. Walter Lindner (Moderator): Last but not least möchte auch Frau Magister Marlene Fuhrmann-Ehn Stellung zu diesem Thema noch einmal abschließend beziehen, bitte Ihr Mikrophon. Marlene Fuhrmann-Ehn: Ja, ich wünsche allen Eltern, die das wollen und die das können, dass sie so viel Unterstützung für sich in Anspruch nehmen können, was eben nur geht und was sie brauchen und ich wünsche ihnen, dass sie erkennen, dass behinderte Kinder nicht ein Problem sind oder nicht ausschließlich Problem sind, sondern dass es genauso auch für Eltern sein kann, dass ein behindertes Kind zu haben, eine Herausforderung ist, die man annehmen sollte genauso wie es für die meisten behinderten Menschen selbst kein Problem ist, behindert zu sein, sondern eine Herausforderung, die einem das Leben stellt und die man annehmen soll. Und weil gerade so viel gesagt wurde, es gibt nichts, wo ich einmal mein Kind hingeben kann oder es gibt keine qualitativen Angebote. Es gibt sehr, sehr viele Angebote im Selbstbestimmt Leben Bereich für fast alle Formen von Behinderungen, also geben Sie Ihrem Kind die Möglichkeit, sich einer Selbstbestimmt Leben Bewegung anzuschließen und Sie können sicher sein, das Beste für Ihr Kind zu tun. Walter Lindner (Moderator): Ist aber nicht die Problematik doch auch so gegeben, dass die Selbstbestimmung durch die Gesellschaft oder den Eltern eingeredet wird: Das Kind ist ein Problem und es zu versorgen ist ein Problem und wenn man das immer wieder und immer wieder gesagt bekommt, dann ist ja die Verzweiflung auch relativ groß. Ist das nicht auch eine Sache, dass man dagegen ankämpfen sollte und wie kann man das vor allem dann? Marlene Fuhrmann-Ehn: Sie meinen jetzt, der Gesellschaft zu zeigen, weil Sie das vorher schon angesprochen haben mit der Gesellschaft, mit der Gesellschaft geht’s mir ein bisschen so wie meiner Kollegin da, zumindest im Moment bin ich von der Gesellschaft nicht so begeistert. Ich denke mir, wir sollten uns nicht auf die Gesellschaft verlassen, wir sollten uns auf uns selbst verlassen und, was können wir tun, was können wir als behinderte Menschen in Bewegung setzen. Denn ich glaube das haben alle behinderten Menschen einmal erfahren, dass wenn wir uns auf andere verlassen, sind wir verlassen. Also selbst die Dinge in die Hand nehmen, ist der beste Weg. Walter Lindner (Moderator): Das muss man natürlich auch versuchen, den doch manchmal verzweifelten Eltern rüberzubringen. Marlene Fuhrmann-Ehn: Das wird ja hoffentlich in der Elternbildung passieren, nehme ich einmal an. Walter Lindner (Moderator): Passiert das in der Elternbildung? Petra Pinetz: Ich denke, das passiert in der Elternbildung. Da fühle ich mich jetzt einfach angesprochen und es sind auch nicht alle Eltern verzweifelt, sonder wir sind auch sehr zufrieden und glücklich mit unseren Kindern. Verzweifelt sind wir manchmal an den Rahmenbedingungen, an dem auch, wie mit uns umgegangen wird. Das ist ganz was anderes. Der Wert des Kindes an sich steht für uns überhaupt nicht in Frage, sondern es sind die Rahmenbedingungen der Gesellschaft, die es uns manchmal sehr, sehr schwer machen. Walter Lindner (Moderator): Schön wäre es, wenn wir durch diese Sendung die Rahmenbedingungen etwas verbessern könnten und wenn viele Hörerinnen und Hörer an diesem Thema nicht nur vorbeihören, sondern vielleicht auch etwas sich darüber Gedanken machen, dann haben wir ja doch einiges erreicht. Ich danke meinen Gästen hier im Studio, das war Frau Magister Petra Pinetz, Lehrgangsleiterin des Lehrganges für Elternbildung, Frau Irmgard Kurz, Frau Magister Marlene Fuhrmann-Ehn und Herr Toni Fröhlich. Ich darf noch darauf hinweisen, dass am Dienstag, am 2. Dienstag im März eine Diskussion zu hören ist. Da geht es um Männer in Sozialberufen und wenn Sie sich dazu äußern möchten, können Sie das per E-Mail bereits tun unter info@qsi.at können Sie Ihr Statement dazu bereits einbringen. Freak Radio hören Sie wieder am nächsten Sonntag und Dienstag zwischen 20:30 und 21 Uhr. Mir bleibt nur mehr, mich von Ihnen zu verabschieden, Ihnen und den Gästen für die Stunde zu danken, die wir miteinander verbringen durften. Bis zum nächsten Mal, Ihr Walter Lindner. Auf Wiederhören.
Auf
Wiederhören!
Dieses Projekt wird gefördert aus Mitteln des europäischen
Sozialfonds und des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit.
Herzlichen
Dank für Ihr Interesse Auch herzlichen Dank unseren technischen Assistenten Das Team
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